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聚北京智慧，议百姓之事，大家好，这里是《北京议事厅》。我们常说动物是人类的朋友，而我们对这个朋友又怎么样呢？近几年来这样的事情可以说屡见不鲜，我们看到有往黑熊身上泼硫酸的，有用高跟鞋踩死猫的，有把小狗放进微波炉用微波加热的。互联网庞大的人肉搜索功能可以说在这些事情上发挥了巨大的能量，让这些人受到了舆论的谴责以及道义的指责，但是善良的人们总在问，难道我们只能把这些人放在道德法庭上来审判吗？千呼万唤之下，第一部中华人民共和国动物保护法专家建议稿终于出笼了，现在呢正在互联网上征求公众的意见。这其中就提到虐待动物的，受到最高的惩罚，有可能要担当刑事责任，这就是我们今天要探讨的话题。好，首先向您介绍我们今天到场的嘉宾。
嘉宾介绍：
常纪文： 北京市政协委员 中国社科院法学所社会法室主任 研究员
《中华人民共和国动物保护法》（专家建议稿）项目组负责人、首席起草专家
张吕萍： "北京人与动物环保科普中心"创办人
澄清概念 什么是残酷的方式虐待动物
主持人：同时也欢迎来到我们现场的观众朋友。咱们说这里面提到了虐待动物，首先咱们来澄清一下这个概念，什么是虐待呢？
常纪文：比如说一只鸡我们可以一刀把它了结，然后你慢慢慢慢折磨它，一刀刀，最后呢让它受到痛苦而死。
张吕萍：比方说我那儿有一个小猫叫六六，它现在一个眼睛，当初救它的时候是两个小男孩，当初怎么把眼睛弄出来的不知道，但是去的时候只看到一个小绳吊着这个小猫，这个小猫当时只有这么大，就吊着它的脖子在下水坑里面提溜，这个眼睛已经掉下来了，当然它还有组织连着。这个眼睛当时就没法看，整个猫当时的状态就没法看。后来我们把它救了以后到了医院医院立刻就把它摘除，当时就认为它活不了，因为它太小了。
吃狗肉猫肉是否要负刑责？
常纪文：宠物动物必须是人道的对待，宠物从开始一直到最后它死亡必须是人道的对待。
主持人：你杀你是怎么一个屠宰方式，法律条文里也会涉及到这些的问题。可能我们还会有一个疑问，哪些是该杀的，哪些是不该杀的。比如说现在有很多人抓猫卖到餐馆去做菜，比如说狗肉馆，天凉了，可能生意还不错，那这些怎么算？这算不算虐待动物？
常纪文：在我看来是虐待，因为我是从不进狗肉馆，猫肉馆的，我看了我就绕开的。但是也一些人。
主持人：有不同意见。
常纪文：南方的，他认为这个猫、狗也是一盘菜，把它杀掉不算虐待，这涉及到消费习惯和一些文化差异。
主持人：这个吕萍应该知道，经常因为这样一些事引起保护动物的人引起一些冲突，我们在上海就有人去解救一卡车一卡车的猫，都是小贩逮了以后卖到南方去。
张吕萍：集装箱后来都是。
主持人：集装箱，解救以后是怎么处理的？
张吕萍：解救以后是这样，一个民间的组织分散，分散就是大家消化，分散，都带走。个人就救，其实也救不过来，但是大家尽力去救，只能是这样。
主持人：那常委员，像这样的事情，比如说在咱们的法律里涉及了吗？以后再发生这样的事我们能不能有法可依去制裁这些人？
常纪文：目前我们是规定了一条，但是这些反对声音很大，估计要把它拿掉。
主持人：就是还在讨论当中，有不同意见。
常纪文：因为我们用了肉猫肉狗两个词，有些人建议把它拿掉，以后吃猫吃狗以后肯定是要废除的，你吃猫狗吃人类朋友一样，更近一点的朋友是不人道的，所以那些国家立法禁止吃猫吃狗，吃猫吃狗一般要坐牢一到三年。
司马南（场外嘉宾）：就大总量来说狗确实不是经济动物，但是对于一家一个农户来说，这个狗和老汉相依为命，跟老汉感情很深，但是狗死了之后老汉还是把它吃掉，老汉不认为这么做有什么不对，对这家来说这个狗既是宠物既是玩伴是伙伴同时也是经济动物，我不认为这个老汉做错了什么事情。
虐待动物负刑事责任是否过重？
主持人：好，今天在我们现场也有很多年轻的朋友，我发现现在的大学生，年轻人当中有越来越多的人来喜欢小动物，保护小动物，我不知道在座的都是怎么看的，你们手里每个人都有一个表决牌，刚才我们提到动物保护法的建议稿正在征求大家的意见，将来虐待伤害动物有可能最高的要受到这种担当刑事责任，你们怎么看待这件事？你们觉得应该还是不应该？咱们举手表决一下吧。赞成担当责任的你就举赞成票，反对的就举反对
男观众：人类生活中道德始终有底线，如果我们把法律强调得太过于主流化的话，大家以后生活也就是一种机械话，一种程式化的生活了。所以我觉得刑事责任这个问题，我觉得可能民事责任更合适一些。
主持人：你觉得有点过了是吧。
男观众：对，有点过了。
主持人：好，我们在台上的两位嘉宾能回答他这个疑问和质疑吗？
常纪文：我们现在的刑法规定，依照我们刑法规定，一些虐待动物的行为也是负刑事责任的。我举一个例子，清华大学那个学生在北京动物园虐待熊最后也是负了刑事责任的，免于刑事处分，也是负刑事责任一种方式。另外还有一些方式，比如在公共场所虐待猫，或者在学校里面把猫烧死造成了不良的后果，按照现在刑法规定也是扰乱社会秩序的，也应该追究刑事责任的。
主持人：实际上虽然咱们这个法一直没有出台，但是在处理一些案件的时候已经是承担了刑事责任，但是用的是其他的法律的罪名，显得很牵强是吧？
司马南：大学生在动物园虐待熊或者有人在公共场所通过杀死一只猫或者狗的方式扰乱公共秩序，我们的相关法律可以给他制裁，但是这个制裁它的法律的依据不是说因为它虐待动物要负刑事责任，而是在公共场所他用这样的使动物流血的方式引发人们的围观，扰乱了公规秩序，所以我们对它来进行制裁，这是两个问题。假如不是在公共场所，这个问题是不是应该负刑事责任呢，我认为首先这个人应当受到谴责
张吕萍：我觉得他做了这个事情，能去做这么残忍，有这样残忍手段去虐待一个弱小生命的人他照样可以对人作出一些你不可想象的事情，所以我觉得有必要用这种让他受刑事责任的这种教育让他来改变。但是我也相信一点，这个刑事的责任不会对到每一个人身上，因为你不会这样去做
常纪文：我插一句，道德教育对你们这些举反对牌的是绝对管用的，因为你们是高素质的人，但是道德教育对另外一些人往往是苍白无力的。我们追究刑事责任并不是什么样的场合都追究刑事责任，只有对那些情节很严重，后果很恶劣的才去希望追究刑事责任。
几刀算残酷的手段杀害动物？
主持人：刚才我听同学们好像还有些疑问，你们还有什么疑问吗？那个小伙子，等一下，等一下。
男观众：就是杀一刀不算虐待，杀很多刀就算虐待，杀三刀杀五刀杀十刀，到底到哪一刀停止就不算虐待，这是一个界限的问题，我想请嘉宾回答一下。
常纪文：我们比如宰杀鱼，鸡、羊、牛的时候，应该以人道的方式去宰杀，不要给它临死之前有不必要的痛苦和伤害。我们在专家建议稿里面我们是鼓励集中屠宰，人道屠宰的。如果说一刀能致命的不一刀致命，如果几刀动物还没有死时时刻刻在感受伤害，感受痛苦，那个人看了他也痛苦。
主持人：反对，那儿有反对意见。
女观众：你说一刀几刀这个问题。
女观众：就刚才说到的那个有一个界限的问题，就是说有什么样的一个制度或者说是一个部门去监管这样的事情呢？在日常的生活中大家去伤害动物的时候一刀两刀三刀四刀这样子，怎么样去监管，怎么样去实施，有一个法律在这儿，不付诸实施的话会不会成为空的条文？
常纪文：会有一些配套的制度，比如说杀猪杀羊，现在县级城市都是集中屠宰了，那个是非常好监管的，我把集中屠宰厂监管好就行了。
主持人：逐渐的集中屠宰，禁止散户私自的这种行为。
摘取器官是否要负刑事责任
主持人：比如说我们也有很多疑问，比如说小狗给它断尾了，这个算不算？
常纪文：那不叫摘取器官，那就叫纯粹的虐待动物。
主持人：虐待动物。
常纪文：有的耳朵都剪了，剪成自己喜欢的形状，把狗尾巴给垛了，那都叫虐待动物。
张吕萍：现在英国已经在改这个法了。
主持人：还有怕小狗叫唤，有给割了。
张吕萍：割声带。
主持人：割声带的，这也算虐待吧？
常纪文：算虐待。
给小动物绝育是否要负刑事责任？
观众：给小动物做绝育手术算不算虐待？
主持人：做绝育手术，这也是把器官拿掉。
常纪文：你这个问题问得非常好，如果单纯的看给动物打麻药拉一个口子把器官拿出来算虐待。但是有一点，你不给它做绝育会伤害动物的福利，然后也伤害到人的福利，动物会繁殖越来越多，给人类造成很多伤害。另外你不做福利对动物本身的福利会产生一些影响，做绝育是几害之间取其轻。
主持人：要看你目的和结果是什么。
常纪文：对。
女观众：我还想问一下人类可以控制动物数量，我觉得这么做也不是特别人道，人家动物该繁衍就让它繁衍，人类人为的控制数量合适吗？
常纪文：我回答你一句，你到实际生活你看过猫狗的繁殖没有？一对母猫公猫一年可以繁殖多少只？如果几年下来。
张吕萍：不是一年，一对猫在七年之间就是几十万只，只要一公一母，你不用控制它，就是将近一百万只。并且我觉得阿姨可以告诉你，我有发言权，绝育了的小猫小狗一点都不影响它的生活质量，它照样可以很快乐很健康，照样可以和你互动的非常好。但是你确保它来到这个世界上它生活是幸福的，它的生命是有保障的，你何必让它生出那么多没有质量的孩子。今天被打死，明天被送到餐桌上，那叫有什么福利呢。
场外采访：
司马南：比如说给动物做绝育，请问动物请求你了吗？请问动物自愿吗？请问你给他做绝育的时候它没有疼痛感觉吗？请问这种疼痛的感觉对动物不构成伤害吗？请问这种对动物构成伤害并且动物疼痛的感觉，假如有孩子围观对孩子的心灵不构成影响吗？但是这一切我们的动物保护主义者统统看不见。
主持人：刚才我们提到对动物的伤害，比如说剥夺性命也好，剥夺器官也好，或者说残酷的一种折磨伤害也好，大部分人正常人都会觉得那是坏事，我们是不会做的，也不能做的，但是也有一些时候是无疑当中忽视了动物的一些感受，其实那对它们也是一种伤害。比如说当人们遗弃宠物的时候，来看个小片。
议事厅社会调查视频：《躲在角落里的小狗》
张吕萍是北京人与动物环保科普中心的创始人，她怀里的这只狗来的时候曾经扎着小红辫，毛也很长，现在却经常蜷缩着躲在角落里。
张吕萍：要找他，你就得去角落里，哪里最黑它就哪儿。她跟主人在一起生活了十年，说有个3岁的孩子照顾不来了，所以不得不把它丢下。它来了之后就合群，不怎么吃饭，别看它个大，它经常被其他狗欺负。吃饭的时候都是先看看周围是否有其他小狗，是否要欺负他。没有就赶紧吃。
张吕萍跟记者介绍说狗的主人想把它要回去，有一次她差点为此跟遗弃狗的主人打架。
张吕萍：那个小狗已经一个月前得癌症死了。它的主人遗弃它后，来这里看了几次。第一次来就见到小狗就哭的很厉害，但由于瘫了说是自己捡的狗，不肯带走。第二次来看小狗的时候他见小狗能站起来了，问能否带走。我说你带走可以，但你必须写保证，说你不再遗弃了。后来还为此差点打架。之后这只小狗就不爱吃东西，也不理任何人，慢慢地就越来越瘦，越来越虚弱。后来就发现他得了乳腺癌，一个月前死了。
主持人：我知道在别的国家有动物福利法，这个动物福利法里面规定了动物有五种权利，不忍受寒冷饥饿的权利，有不被恐吓的权利，有自由表达天性的权利等等这么五大权利，号称动物福利。我们可以对比起来想一想，就是生活在我们身边的动物它们有多少能够享受到类似这样的权利？
张吕萍：如果比方说我们那儿去的大学生非常非常多，小姑娘问张阿姨哪个是新扔来的得忧郁症的我就告诉他是哪个，他就把它抱起来，他就会像一个受了特别大委屈的小孩子，然后就那样趴在小姑娘的肩膀上，把脑袋冲着那儿，使劲挨着他的脸，就是那种表现。而且人们都不相信，说小动物会哭吗？小动物真的会流眼泪，然后就全部是眼泪，眼睛里面。他就是跟人是一样的，他有这种喜怒哀乐，他很懂。
主持人：这个我知道，有一次我把我养的小狗送到宠物学校里去了，但是它不知道是怎么回事，去那儿训练了一段时间，我想让它学会握手，敬礼这样的一些杂耍，其实现在想想也没什么必要。送去以后待了一段时间，回来以后它那个表现就很反常，它并不是非常欢快的，它好几天不太理我。所以从那件事上我就感觉到小动物那种情感和思维有很多时候我们是忽视了，我们觉得它没有，实际上它有。
张吕萍：它很聪明。
遗弃动物是否负刑事责任？
主持人：它很聪明，而且它有很复杂的一种感情。那么像这种遗弃的我们说抑郁症也好，什么也好，给动物造成了很大的伤害，常老师在咱们这部法律当中会怎么样处罚？对遗弃的这种行为。
常纪文：像这种遗弃的我们建议个人一半处大概是两千块钱以下罚款，单位是十万块钱以下罚款。
主持人：只有罚款吗。
常纪文：情节严重的，比如遗弃了一百只猫，一百只狗或者几十只这有利于以后的司法解释，肯定要追究刑事责任。
贫穷是不出台动物保护法的理由吗？
主持人：我发现有一种非常典型的说法，就是来阻拦这个动物保护法出台，就说我们现在国家还属于发展中国家，我们的经济还不是很发达，大家还不是很富裕，甚至还有一些人生活在贫困线上，那么多的人需要救助，你出台一部法律去救助动物是不是有点超前，是不是为时尚早。总有人提出这种说辞的时候我们会哑口无言，您觉得应该怎么回答他这个问题？
常纪文：现在的H1N1，因为最开始认为是猪流感，如果确实和动物有关的话，我想中国花的费用至少也是几百亿甚至上千亿了。如果我们只拿出其中一小部分来保护动物，使它享受比较好的福利，我想预防措施做得好，最后不会发生这么严重的后果。就说贫穷，当然我们国家已经不贫穷了，但是也不是很发达是吧，这不能成为虐待的理由，就是你再贫穷也不能虐待，更何况我们国家马上要步入发达国家的行列，你更不能虐待。
主持人：如果说还拿经济，我们经济不发达来作为这种阻挡这个动物保护法出台的理由的话我可以再给大家举个例子。比如说前苏联解体的时候，经济面临崩溃，莫斯科的市民在大街上排起长队领取政府发的救济，就是每个人一个黑面包。虽然说他们领到的面包非常有限，但是大部分人都愿意掰下来一块分给接头的流浪狗。再比如说我们的近邻越南，经济远不如我们发达，但是人家也早已经有了《动物保护法》。所以在某些方面我们可以看到，相比之下我们的确是迟到了，我们的确是落后了，所以我们应该尽快的赶上去，我们应该让全世界人民看到，我们这个民族和全世界善良的人们没有差距。感谢收看《北京议事厅》，咱们明天同一时间再会。
首播：BTV财经 周六 21：48
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